2014年3月3日, 全國人大代表、生物芯片北京國家研究中心主任程京做客新華網2014全國兩會特別訪談，就新生兒耳聾篩查、生物芯片產業等議題與網友在線交流。敬請關注!
程京談生物芯片產業現狀和前景
文字實錄
[主持人]
各位網友大家好，歡收看由新華網推出的2014年全國兩會系列訪談的節目，今天請到的嘉賓是全國人大代表，全國工程院院士程京，程主任您好，歡迎您作客新華網兩會的特別系列訪談，這次您作為全國人大代表上會，帶了哪些議案？[ 2014-03-03 11:34 ]
[程京]
兩項議案，第一項就是針對自主創新，建議我們能不能夠學一些西方發達國家他們一些好的做法，比如說把植物發明專利這一塊，是不是可以考慮成為個人持有，然后進一步促進我們知識產權的轉化和應用，提高轉化率。[ 2014-03-03 11:35 ]
[主持人]
我知道您是研究這個生物芯片的產業的，那么您在您的研究過程當中，生物芯片，您覺得在中國處于一個什么樣的階段？[ 2014-03-03 11:35 ]
[程京]
我們國家呢，啟動這個事情有將近15年的歷史了。15年來，我們已經走過了，從無到有，從弱到強，從科研到應用，這樣一個階段。我們已經建立比較好的科研基礎，我們也打下了比較好的產業化的基礎。所以14年下來，我們不僅在食品安全、臨床、司法鑒定這些領域，在國內獲得了應用，同時也批量出口歐美發達國家。[ 2014-03-03 11:37 ]
[主持人]
您覺得生物芯片應用，對我們國計民生會有什么樣的影響？[ 2014-03-03 11:37 ]
[程京]
生物芯片這個技術對于全球來講都是比較新的技術，我國把它列入我們的戰略新興產業，它的普及推廣和應用，對于我們很多行業，都有很重要的作用。 我舉一個和我們老百姓息息相關的，就是我們的健康。在過去兩千多年的過程中，我們的祖先就已經提出過上醫治未病，但這大多依賴我們肉眼看到的東西，我們叫表型。 現在我們的基因芯片技術，可以微觀化，甚至更超前更微觀的看，我們叫基因型。通過這樣，我們可以對疾病提前做處理，預測預判。那么知道風險后，我們可以及時的進行干預，預防，這對于很多病來講，都是非常重要的，比如像腫瘤，心腦血管疾病，遺傳病，如果是說這個病都已經發生了，甚至到了晚期像腫瘤，那么以現在的這個醫療手段的話，我們要把病人搶救過來其實是很困難的，回天乏術。但是如果我們把工作做到前頭了，有了好的技術手段，我們可以真正做到未病先治。 現在我們國力也比較強了，老百姓也比較富裕了，也是時候應該考慮給我們的健康提前做投資，而不是一查出來，比如已經是癌癥的晚期，那個時候給再多的錢投下去可能也無濟于事。[ 2014-03-03 11:44 ]
[主持人]
生物芯片是高科技的科研產品，我們更關心它轉化到產業，甚至老百姓應用過程當中是怎么樣的？[ 2014-03-03 11:52 ]
[程京]
我舉一個例子，大家比較容易懂。我們是全球唯一一個實行計劃生育的國家。我們每個老百姓都希望我們生下來的孩子是健康的，那么現在隨著單獨兩胎的放開，至少我們希望我們生下來的兩個孩子都是健康的，但是這個數字的背后就意味著一個事情，如果說在這個先進的技術手段有限的情況下，或者是沒有的情況下，我們的孩子生的越多，生下來的孩子出生缺陷的概率就越大。所以這里面呢，一系列的芯片，比如針對遺傳性耳聾、地中海貧血、染色體異常，很多綜合癥等等。 我舉一個耳聾的例子，春節晚會上的千手觀音，他的隊伍20個演員18個都是小時候打針打聾的，如果說這些孩子和他們的家長不知道自己的基因發生了突變，醫生也不知道，那么在有病的情況下，你用了抗生素這樣的藥，可能這一針下去導致災難性的后果——他聽不見了，而且終身聽不見。這樣的情況，教科書也會講，有一類人會有這樣的情況，但是醫生面對病人不知道誰是這樣的病人，只有狀況出現，災難發生了，他才知道，這個病人是書上寫的病人。 所以我們現在用基因芯片做的事情就是我們提前通過采一滴血，新生兒的足跟血，或者孕婦的羊水，亦或是孕前爸爸媽媽抽一點血，通過檢測我們可以知道很多情況，比如藥物治療，這個是母性遺傳和爸爸沒關系，100%往下傳，如果孕前媽媽這查出有問題，孩子都不用查了，這個孩子生下來不管男孩女孩，都無一例外，那么你只需要干一個什么事兒呢？就是持一張卡片，這張卡片上列了不能用的藥，每次看病給大夫看，大夫一看就知道對這些病人要開別的抗生素。這樣他的病一定會治好，同時他的聽力不會喪失，和我們正常人一樣，一輩子聽力都是正常的。而且，這種卡片現在北京就開始應用了，成都、山西長治這些地方也都開始做了。[ 2014-03-03 11:52 ]
[主持人]
就是生物芯片能篩查出來，一部分嬰兒不能用哪些藥物，而且攜帶終生的一個說明的備案。[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
是的。我有一個數據可以和大家分享一下，北京是在全世界第一個做這個篩查的，就是遺傳性耳聾篩查的。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
哪年開始？[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
2012年開始。2012年的10月1號，北京市正式啟動，作為一項為民辦實事工程。這是一個免費項目，有98%的家庭做了這個檢測，百姓非常擁護這個檢測。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
所有北京的新生兒都接受普查？[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
所有，大概171個助產醫院。到現在為止，北京完成了398392個孩子的篩查。篩查出來攜帶著這種基因的孩子有18282個，占比例是多少呢？4.53%。也就是說100個孩子里頭，有至少四個孩子，他基因是有變化的。那么一針可以打聾的孩子接近一千個，一般一個家庭里面從一個孩子查出這個情況，他所有的孩子都是。[ 2014-03-03 11:57 ]
[程京]
北京篩查到現在我們至少避免一萬人成為殘疾人。那么除了這個之外，還有將近一百個孩子，先天就沒有聽力的，或者喪失一部分聽力，對于這樣的孩子來講，醫生在知道之后，孩子一生下來就會和家長講，馬上進行復查，家庭可以根據自己的情況，對孩子進行針對性的康復治療。如果完全聽不見的，可能要配電子，這個很貴，國產20萬，進口30萬，一支。[ 2014-03-03 11:57 ]
[主持人]
還不包括30年、20年要有維修和更替？[ 2014-03-03 12:06 ]
[程京]
一個是維修，而且還要陪他做很多特制的東西，比如聾啞學校和康復培訓。還有普通一點要配助聽器。另外，一旦兩歲之內發現這樣的情況，做了這樣的干預，我們可以讓這些孩子和正常的小朋友，從小在幼兒園一塊玩耍，一塊交流對話，孩子很小的時候，他們彼此都比較尊重，不會給他心里留下陰影。那么既然他說話聽說都正常了以后，他長大了后就沒必要上聾啞學校，他可以上正常的學校。這個的話政府可以減輕財政上的壓力，同時對于孩子自身的心理發育也是非常健康的，否則他可能終生落下心理陰影，同時國家和家庭背負著沉重的負擔。[ 2014-03-03 12:06 ]
[主持人]
生物芯片的技術，其實對我們的老百姓是非常重要的，而且生物芯片可以提前預知我們基因上面的缺陷，就像給我們的身體健康打一針一樣。生物芯片的公司性質比較特殊，您是清華大學的教授，又是公司總裁，您怎么理解，或是權衡您的身份和位置？[ 2014-03-03 12:14 ]
[程京]
我們這個單位是國家做的一個試點。當時從清華大學、華中科技大學、中國醫學科學院和中國軍事科學院抽調一批人建這個中心。按照產業來經營，自負盈虧，注重成果轉化。對我本人來講有這樣的頭銜，第一個意味著我們的成果轉化可以加速，審批程序等機制上的環節可能就很少了。從實際成果來看，確確實實是這樣。我們到現在，研究成果已經有將近200項專利在全球獲得授權。在這200項左右的專利轉化過程中，有超過50%的專利獲得了轉化，而平均的轉化率是10%到20%，所以說這個轉化率是相當高的。 但是對個人來講，可能就比較累一些。最初的時候，清華給我們定了一個兩邊全十，學校教學科研全時，我要給學校上課帶研究生，國家中心和博鰲集團公司這邊也是全時，所以每天至少工作16個小時，從35歲開始，到今天我已經51歲了。[ 2014-03-03 12:14 ]
[主持人]
您35歲就開始承擔項目了？[ 2014-03-03 12:15 ]
[程京]
對，所以我就覺得時間不饒人，干到現在也確實挺累的了。[ 2014-03-03 12:15 ]
[主持人]
那您是年輕的帶頭人，可以把我們清華更多的才子帶出來，也讓我們更多的科技產品轉化得更快，我們的老百姓能夠獲益。[ 2014-03-03 12:17 ]
[程京]
確實也是，不光是清華，華中科技大學也有一批學生在學校期間做我們需要的轉化的課題。他們學生期間接觸工業項目，畢業之后很自然到這工作。我們經常說從學生到將軍，慢慢慢慢一批人成長起來，有的成為我們公司的董事長總經理，比如我們的技術工程轉化院的院長，技術和管理兩方面我們都是這樣一批一批培養出來的。[ 2014-03-03 12:17 ]
[主持人]
現在我們中心研發生物芯片大概有多少類？[ 2014-03-03 12:19 ]
[程京]
現在的話，我們按類別來分，大類上來講，一個微芯片，每個點放一個基因上去，像格子一樣。還有全是管道，非常細小的，我們叫微流性芯片。具體檢測對象來講，我們把它分成基因類的，比如檢測基因就是基因芯片，檢測蛋白叫蛋白芯片，檢測細胞叫細胞芯片，檢測組織叫組織芯片，所以它的分類方式，大概分類就是這樣。[ 2014-03-03 12:19 ]
[主持人]
像這些項目的研發過程時間長嗎？[ 2014-03-03 12:25 ]
[程京]
比較長，尤其剛開始的時候。[ 2014-03-03 12:25 ]
[主持人]
大概需要多長時間？[ 2014-03-03 12:25 ]
[程京]
我們頭八年，關起門練內功。從2008年開始到現在，進入市場的速度比較快，因為從無到有需要建立很多平臺，這個平臺不光芯片本身，比如說我們的計算機，你給我一個計算機芯片，CPU拿那個東西沒法操作，還需要有顯示屏、鍵盤、鼠標這樣的東西，對于我們是一樣的，我們需要開發全套的儀器設備，我們還需要醫療證書，相關的軟件，我們還要檢測，通過檢測的結果，可以自動的產生檢驗報告，這都是我們要開發。所以目前為止，我覺得中國在這個方面做得很不錯，我們已經擺脫對國外的依賴，完全自力更生建立我們的系統，我們的儀器設備完全滿足我們自己的需要，我們各個門類的芯片比較齊全，軟件都是自己開發的，而且現在已經有十多個醫療器械證書，獲得藥監局正式審批，開始進入臨床應用。[ 2014-03-03 12:25 ]
[主持人]
這十幾年，您對研發成果的轉化還是比較滿意的，是嗎？[ 2014-03-03 12:38 ]
[程京]
我覺得，從技術研發到產品，這個過程當中的轉化，還算比較滿意。但是，從產品變為商品這個過程轉化，我覺得還不是很滿意。這個方面，一半取決于我們自己，還有一半取決于政府的政策和機制。這也是我這次在兩會要提交的另外一個議案，就是針對我們國家生物醫藥工業所面臨的共性瓶頸問題，政府應該來管來問，不然我們只有很好的自主創新的“進入”政策，而沒有“出口”的政策。什么是出口的問題和政策呢？比如說，你做創新產品，藥監局已經給了我們批文，進入臨床，安全已經沒有問題了，但是這個產品的價格不是我們自己定的，這個要政府定價。目前創新產品的定價需要一個城市一個城市去跑，一個省一個省的去跑，我們需要給當地的醫院準備材料，由當地的醫院向當地的衛生局或者衛生廳提出物價報批需求，然后衛生局或者衛生廳開會，批準之后報到物價局。這是兩個不同的系統，歸兩個不同的地方管：一個衛計委管一個國家物價局。這個過程比較漫長?，F在國家號召簡政放權，這樣的事情應該簡政放權。比如我在北京或者四川，走完全過程以后，其他的地方應該認可。[ 2014-03-03 12:38 ]
[主持人]
而且價格是全國通用？不是說其他城市？[ 2014-03-03 12:45 ]
[程京]
價格定價上，都通過之后，根據每個地方物價水平的差異，根據差異比定價就可以了。其他的審查，既然北京都審完了，別的地方備案就可以了。這樣省去很多不必要的環節，根據差異比來定價，這個會非?？?。這樣搞科研的人就沒必要去跑這種事情，可以節省大量的精力。 第二，物價批了之后，只能說醫院有了這個產品可以為病人服務的通道，那么我們要問第二個問題是，這么好的技術產品，是每個老百姓可以享用的么？還是只有有錢人可以享用？這是第二個問題，醫保問題，所以我到今天也沒有弄清楚，它的路徑和審批的途徑，還有物價，沒有一個明確的時間，多長時間必須完全這個工作，兩個口都沒有。借助兩會的機會提這個議案，呼吁相關政府部門關注這個事情。因為我們靠老百姓納稅錢，來做的這個科研，從道理上來講，這樣的新技術產品，每個老百姓都有權利去享用。如果說物價批不下來，醫保進不去，這樣的東西只能束之高閣，只能為少數人服務，這就不是我們的初衷了。[ 2014-03-03 12:45 ]
[主持人]
非常感謝程主任今天作客我們新華網兩會系列訪談，也希望您的議案得到更多的關注，并得以實現。感謝您收看我們的訪談，再會！[ 2014-03-03 12:46 ]
